«Пускай Россия распадается. Это естественный процесс.» Олег Виханский, декан Высшей школы бизнеса: «Пускай Россия распадается. Это естественный процесс.»
- Олег Самуилович, давайте посмотрим на нашу цивилизацию как два высокоразвитых инопланетянина. Цивилизация на Земле типичная экономическая, носитель - двуногие прямоходящие. Кстати, как специалист по первобытным цивилизациям, напомните нам, что такое экономика.
- Экономика - это очень просто. Человек потребляет и производит. При этом потребить он желает как можно больше, а произвести как можно меньше. На этом противоречии и строится экономика. Это называется законом рационального поведения.
- Понятно. Я только поясню читателям, что это просто одно из следствий общефизических законов сохранения, в физике это иногда еще очень точно называется принципом наименьшего действия.
- Да, каждый экономический субъект или объект старается поменьше дать и побольше взять. Разница между «дать» и «взять», собственно, и называется экономикой. Но на самом деле такое примитивное поведение характерно только для низкоразвитых сообществ. Так просто и рационально люди себя ведут только тогда, когда они голодны. Когда наступает первичное насыщение, система усложняется, и в экономическую ситуацию вплетается культура. Начинают играть свою роль в экономике такие вещи, как жалость, сочувствие, мысли о том, что справедливо и несправедливо, нормы… Мой опыт общения с крупными руководителями говорит, что компонента рационального в их поведении составляет примерно 60-70%. А остальное – идеи, чувства, индивидуальные приоритеты.
Экономика чистого рацио, предельно либеральная модель, где полная свобода выбора и жесткая конкуренция, сейчас даже на Земле в чистом виде нигде не встречается. Уже нет в мире той экономической робинзонады, что была раньше. Всюду мы наблюдаем большие или меньшие вкрапления социальности. Либеральная экономика вещь жесткая и «бесчеловечная», но зато дающая максимальный эффект. А есть экономика другого типа, более социальная, более «человечная» – с пособиями, пенсиями, большими налогами, когда у богатых отнимают заработанное и перераспределяют бедным. Такую форму мы видим в Швеции, например. Экономика «второго типа» включает в свою сферу людей, которые непосредственно в экономике не участвуют, но хотят поучаствовать в распределении благ.
На Земле экономика от своего – не люблю этого слова, но другого не подберу - «дикого» состояния постепенно дрейфует к экономике социальной (правда, «в разной комплектации», в зависимости от страны). Именно дикий капитализм породил революции начала ХХ века в Европе и начало социализации экономики.
- Экономика-1, насколько я понимаю, эффектнее социалистической экономики-2?
- Вопрос в том, для кого эффект. В экономике-2 социальной эффект для отдельного субъекта меньше, но при этом растет эффект для общества в целом, поскольку снижается социальная напряженность. Но снижаются и темпы роста экономики. Снижаются темпы роста, зато экономика не перегревается, то есть в ней не происходит резких болезненных спадов. скажем, шведская экономика – весьма «плавная».
- Я знаю, что в Америке весьма либеральная модель, их экономика-1 страдает перегревами и пузырями. А вот что творится в Японии, например, что?
- Тоже перегревы. Но… Нам бы их проблемы. Японское общество очень богатое и благополучное.
- Благополучное? Мне один знакомый рассказывал, который из Токио приехал, что там вечером в метро войти невозможно - такой духан стоит, потому что набивается в вагон толпа в сиську пьяных, но, правда, тихих японцев. От всех перегаром разит. Горе заливают, надо думать…
- Да, правильно. Вообще, пьют они очень много и гордятся этим. Это часть их культуры. Они пьют и считают, что пить - нормально и хорошо, это снимает стресс. Я тоже думаю, здесь все нормально. Проблема не в том, пить или не пить. Проблема - что пить. Нужно пить качественное питье. Японцы пьют сакэ и пшеничную водку, разбавленную горячей водой.
- Бе-э-э.
- Нет, там все нормально. Все продумано. Утром голова даже не болит… Многие фирмы устраивают своих работникам даже «попоечные часы» - после работы выводят в бары и поят за свой счет. Говорят, что это такое хитрое удлинение рабочего дня. Потому что если наши в баре говорят о политике, о бабах, то японцы там раскладывают свои бумажки и обсуждают дела.
- А какое горе они заливают? Какие стрессы?
- У экономического субъекта всегда есть стрессы, потому что он участвует в соревновании. А в Японии еще ситуация такая странная... Японцы в массе своей богатые люди - там 80-85% людей принадлежат к среднему классу. Но, несмотря на такое богатство они, например, не могут позволить себе купить жилье. Одно время в Японии был бум на покупки очень дорогих спортивных автомобилей. Почему? Деньги на дорогую машину у людей были, а на квартиру нет. Поэтому японцы всю жизнь по съемным углам.
- Как у нас ситуация! После социалистического дефицита понакупили машины все, а на квартиру накопить невозможно. Поэтому деньги не копятся, а транжирятся. Я знаю людей, которые снимают жилье, а сами за границу мотаются по два-три раза в год. Японцы, кстати, тоже очень много путешествуют. Куда ни приедешь, там обязательно японцы с фотоаппаратами… Они нам как браться, получается! И пьют тоже много! А ипотека у них тоже не развита?
- Ипотека в Японии привела к «бабблу» – экономический пузырь надулся и лопнул. Банки легко давали деньги на строительство под залог земли. Но земля была переоценена, позже ее стоимость резко упала, и оказалось, что возвращать долги стало нечем. И огромное количество банков в Японии теперь зависло с плохими долгами.
- России, наверное, не мешало бы подстегнуть свою экономику инъекцией либерализма?
- Я считаю, что России не нужна в чистом виде экономика первого типа - чересчур либеральная. Она хороша, когда общество вырастает из феодализма, а мы вырастаем из промышленного социализма со всеми его отраслевыми перекосами. Поэтому нам необходима сейчас продуманная промышленная политика. То есть структурные изменения в экономике должен производить не рынок, не невидимая рука Адама Смита, как в экономике-1, а общество. Потому что Адам Смит с нашими отраслевыми диспропорциями не справится. Нам самим нужно определить, что оставлять, что уничтожать.
- И какие отрасли нам нужны? А какие можно убить?
- Очень мы отстали в станкостроении. Ну и не нужно его реанимировать! Зато необходимо предпринять попытки, чтобы сохранить автомобилестроение. Эта отрасль, которая вытащила из пропасти экономики многих стран… Также – это мое глубокое убеждение - нужно поднимать текстильную промышленность. Потому что здесь простое оборудование и технологии. И мы имеем огромное количество трудовых ресурсов, которые представляют эти технологии. «Ресурсы» не все еще переехали из Иванова и прочих городов на Тверскую или Ленинградское шоссе.
- Не все переехали, но многие просто уже потеряли квалификацию.
- Здесь главное не квалификация, потому что все равно все делают машины. Качество дает машина! А от человека требуется представление о профессии. Нашим текстилем при том же качестве легко можно будет заменить китайский или турецкий... Дальше - химическая промышленность у нас все еще неплохая, металлургия, лесообработка…
- А от чего нужно решительно избавляться?
- Я не думаю, что имеет хоть какую-то перспективу наша электроника. Просто по своей природе мы не приспособлены к качественному выполнению мелких, точных операций. У нас всегда был лозунг «Готовься к большому делу, а слава тебя найдет.» Вот всю жизнь и готовились.
- Кувалды суконками полировали для последнего рывка в коммунизм.
- Да, мы все время хотим большого дела - Сибирь покорять, целину, Венеру… А в японских школах есть специальные занятия по Малому делу. Школьников учат, что результат зависит не только от больших дел, но и от незаметных малых. И нет разницы, чем ты занимаешься в жизни, потому что все работают на результат.
- Вы не преувеличиваете влияние национального менталитета на экономику?
- Знаете, примерно в середине ХХ века перед японцами встала проблема - перенаселенные города. Концентрация предприятий была такова, что для обеспечения промышленности рабочей силой, мегаполисы должны были разрастись до невероятных размеров - по 20-30 миллионов человек. Придумали другой выход – стали строить сверхскоростные железные дороги, скорость поездов на которых была больше 200 км/час, и ездили они очень часто, один за другим. Людей не стали переселять в мегаполисы, а начали просто быстро привозить на работу из дальних пригородов.
Так вот, в Европе в середине 70-х годов стали исследовать японский опыт и решили от него отказаться: поняли, что даже в Германии, которая славится своей пунктуальностью, невозможно будет достичь такой точности в движении поездов, чтобы обеспечить безаварийное движение. А у японцев, несмотря на огромную скорость и частоту движения поездов, за сорок лет - ни одной аварии. Вот что такое менталитет, культура.
- Чем же нам занять полтораста миллионов людей с ментальностью кувалды?
- Вот тем, чем я говорил ранее, плюс нужно бороться за то, чтобы всеми силами сохранить наше авиастроение… Потому что оно у нас есть! Потому что в мире единицы держав, которые создали базу для строительства самолетов. Та же Япония со своей мощной экономикой не идет в авиастроение.
- Может быть потому, что в самолете мало мелких деталей?
- Нет, просто это должно быть частью общей культуры. А если в культуре этого нет, то проще купить, а не делать самому. Авиастроительная культура - вещь дорогая и долгая. Необходимо налаженное производство, опыт, а главное - конструкторские школы, которые готовятся десятилетиями. У нас они есть. И просто так терять их жалко… Наконец, у нас совершенно не развит третичный сектор - рынок услуг. Вот где людей можно занять.
- А у нас это не в традиции, услуги оказывать. «Чай, не баре, сами сделают!»
- Да. Но в отличие от авиастроения, рынок услуг формируется и традиционализируется очень быстро… Наконец, почему бы части населения не вернуться в сельское хозяйство?
- О-о, как все запущено… Невозможно вдавить пасту обратно в тюбик. Никого в село вы не загоните говно грести.
- Жизнь загонит.
- Вы суровы к людям… Во всем цивилизованном мире 4-5% людей заняты в сельском хозяйстве, процентов десять в промышленности, а остальные обеспечивают информационную цивилизацию, оказывают услуги. А вы хотите опять людей «на картошку». Куда нам столько крестьян?
- Нужно еще учесть, что у нас холодная страна. Наше сельское хозяйство не может быть столь же эффективным и производительным, как в других странах.
- Так где ж тогда экономика?! Если деятельность невыгодна у нас, так и не надо ею заниматься! Другие сделают дешевле и лучше.
- А чем людей занять? Это ведь проблема трудоустройства. Страна-то у нас хорошая. Проблема с народонаселением…
- А Россия вообще что-нибудь может производить для мирового потребления?
- Я думаю, про внешний рынок, дальнее зарубежье мы должны надолго забыть. России нужно сосредоточить внимание на рынке СНГ. И на Китае. Нам очень повезло, что там столько народу. Почему в Китай инвестируют уйму денег? Потому что полтора миллиарда человек! Необъятный рынок! Если каждый китаец купит по «Сникерсу»… Россия для западных инвесторов в этом плане не столь заманчива. У нас сколько народу живет?
- 145 миллионов человек. Но пока мы беседуем, я думаю, станет на пару миллионов меньше.
- Вот именно… За то на рынке Китая существует целый ряд дефицитных позиций, которые именно Россия могла бы восполнить. Энергии в Китае не хватает. Не хватает древесины, целлюлюзы. Если каждому китайцу дать по тетрадке, то уже можно хорошо нажиться. А у нас леса много. И Китай - за речкой, можно доставлять туда все быстро и дешево.
- Вернемся дрейфу либеральной экономики к социалистической. Коммунисты говорят, что у нас должна быть экономика-2 без прохождения этапа либеральной экономики джунглей.
- Бедная страна не может себе позволить социалистическую идею. Такую идею может себе позволить только очень богатая страна, у которой огромный аккумулированный капитал. При этом лучше, если страна будет небольшая. А бедная огромная Россия должна развиваться по принципам экономики-1, но с жестким участием государства в виде вменяемой промышленной политики. Наша беда, что мы как раз не можем отказаться от социалистического распределения в экономике.
- Но потом-то у нас будет социализм? Когда разживемся малость?
- Мы слишком велики для этого. К социалистической модели можно переходить только там, где высок уровень самоуправления, что характерно для маленьких стран. Собираются жители городка и все решают без центрального правительства.
- А у нас наоборот, властная вертикаль, централизация, приведение местных законов в соответствии с федеральными… 7 округов федеральных придумали. Мне, кстати, говорил один умный человек, что эти округа были задуманы, как некие прото-страны. То есть сделаны, как кингстоны у корабля – если надо планомерно затопить судно, они открываются. Иными словами, если бы возникла необходимость искусственно разделить Россию, то чтобы это получилось с максимальным эффектом – именно для этого страна была разделена на самостоятельные географо-экономические зоны¸ как бы подстраны.
- Знаете, появление этих федеральных округов, на мой взгляд, шаг к дальнейшему распаду страны. Раньше было под сотню субъектов и никто, кроме дикой Чечни, всерьез не мог претендовать на отделение от России. А теперь есть семь крупных регионов со своими центрами власти, вокруг их административных надстроек начинает консолидироваться крупный капитал со своими интересами, появляется некая мощная сила, вектор которой скорее всего вовсе не совпадает с вектором центра. Возникает импульс автономизации. Появляется свой, региональный взгляд.
- Слушайте, а может и бог с ней, с Россией, пусть разваливается?
- Конечно! Это историческая судьба. Все империи разваливаются. То, что мы сейчас наблюдаем в России и в мире - последствия распада империй. Войны в Югославии, раздел Чехии и Словакии, румыно-венгерские споры - это завершение распада Австро-Венгерской империи. Конфликт в Ирландии – отголосок распада Британской империи. Баски в Испании – остатки Испанской империи. У нас происходит завершение распада Российской империи, который чуть замедлил Сталин. ХХ век – век окончательного крушения империй. ХХI век подчищает остатки… Распад России закономерно пойдет и дальше, потому что мы все еще империя - очень негомогенное образование.
- И что же на следующем этапе? Когда остатки будут подчищены ХХI-м веком, а все империи окончательно распадутся?
- Мир глобализации. Добровольное объединение маленьких социалистических стран в союзы, типа Европейского.
- Для того, чтобы объединиться, мы должны решительно размежеваться!.. Я уже слышал такую точку зрения от некоторых философов – о том, что каждая нация получит свою государственность, а когда наиграется ею, начнется глобальное объединение. Но есть одна империя, которая восстанавливается - Китай. Они завоевали Тибет…
- Подтянули Гонконг, забрали Макао, Тайвань… Но им это еще аукнется. На самом деле непонятно, кто кого проглотил - Китай Гонконг или Гонконг Китай. Не зря же присоединив Гонконг, они тут же отгородились от него. Простым китайцам в Гонконг въезд воспрещен. Однако от объективных планетарных процессов не отгородишься.
Александр НИКОНОВ
| 
